Le Chateau de Montségur

Forum de la famille De Valincourt sur les RRs
 
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 L'uchronie cathare

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Moultedon



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MessageSujet: L'uchronie cathare   09/02/06

Ah, quel bonheur d'être entourés de savants amateurs !

Ceci étant, il y a aussi un exercice d'imagination à faire. Après tout, un siècle et demi a passé depuis Bélibaste et sa prédiction. Comment expliquer que les doctrines du catharisme aient été aussi bien conservées ? Qui les a rapportées en France (sans doute des communautés exilées en Lombardie, ou de Castille) ? Quelles modifications ont été ajoutées ? Des contacts orientaux ont pu être possibles - mais attention au risque d'ésotérisme à deux ronds.

Cecla permet au passage de régler certaines incohérences par rapport au gameplay ; ainsi, on pourrait considérer que l'usage de ne pas manger de viande pour les Bonshommes s'est perdu au profit de psaumes d'excuses à l'animal mangé et de souhaits pour que l'âme pécheresse libérée de ce corps bestial trouve une incarnation plus haute.

Cela expliquerait aussi que les croyants se nomment eux-mêmes cathares, ou les "Purs".

Il y a aussi l'idée, comme l'a fait justement remarquer je ne sais plus qui dans un autre topic, que tout membre de l'Eglise cathare doit travailler de ses mains, même noble. Mais vu le gameplay, ce dangereux précepte pour la société médiévale est risible dans les RR, où les archevêques tondent des moutons et les barons ramassent des naves... ;-)

Il serait intéressant que nous nous fondions une histoire commune du nouveau catharisme. Pour ma part, je considère que mon perso, originaire de Bigorre en Pyrénées, a reçu par son berger de père la légende des Vrais Croyants menés à travers la montagne pour prêcher en grand secret. Mais l'histoire de la renaissance reste à faire...

Alandaros aurait-il retrouvé une copie du Livre des Deux Principes ? Qui l'a enseigné ?

Rêvons un peu !
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Alandaros

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MessageSujet: Re: L'uchronie cathare   09/02/06

Amusant que tu te poses la question, j'ai eu un débat cet après-midi même sur le catharisme en 1453, concluant qu'on pouvait réellement parler d'un "Néo-Catharisme", de "Nouvelle Eglise Cathare", et non d'une simple suite.

Citation :
On pourrait considérer que l'usage de ne pas manger de viande pour les Bonshommes s'est perdu au profit de psaumes d'excuses à l'animal mangé et de souhaits pour que l'âme pécheresse libérée de ce corps bestial trouve une incarnation plus haute.

Très bonne idée ! Smile Reste à créer/trouver les psaumes/souhaits.

Dans tous les cas, il faudra surement faire quelques modifcations pour pouvoir un jour être codé en attirant Lévan par un Catharisme attractif, et dors et déjà pour que les aristotéliciens signent un traité avec nous, afin de nous laisser vivre en paix à l'aide de quelques compromis de notre part.

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Moultedon



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MessageSujet: Comment négocier avec l'Eglise ?   09/02/06

La diffusion de copies du Livre des Deux Principes peut donner lieu à un RP intéressant...

J'ai vu dans un autre topic que le légendaire Long John Silver (qui, si j'ai bien suivi, est aussi Saint Empereur ?) suggérait que nous fassions pression sur l'Eglise en devenant curé - donc niveau 3 pour "phagocyter" l'Eglise, à la trotskiste ou la hussarde, comme on veut.

Du point de vue du gameplay, c'est logique même si le chemin est long. Du point de vue RP, ça pose deux problèmes : être niveau 3 suppose d'être aux as (peu en rapport avec la pauvreté volontaire et la charité cathare - encore que ça permet de faire des "dons" via le marché) ; et surtout cela suppose de mentir. Or, un bonhomme ne peut mentir si on lui pose des questions sur sa foi !

Faudrait-il aller vers un catharisme de combat, dissimulé et comploteur ? Pourquoi pas... Mais ça me gratte un peu.
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Alandaros

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MessageSujet: Re: L'uchronie cathare   09/02/06

Un Catharisme dissimulé et comploteur, non. Combatif, ça se discute. Pour survivre longtemps dans les RRs, et pour avoir un attrait face aux guerres de religions que prépare Lévan via les codages des religions aristotéliciennes, spinozistes et averroënnes, il va falloir être un peu plus protecteur du Catharisme que nos ancêtres... un ordre de chevaliers cathares devra être crée lorsque nous serons assez, et le fait de tuer devra désormais être possible sous conditions : légitime défense, défense du Catharisme ou de l'Occitanie, défense de sa famille (?).

Le nouveau Catharisme ne souhaite pas que l'histoire se repête et veut se sauvegarder de la fin car il se sait important sur cette terre, cette fois nous souhaitons subsister afin d'aider notre prochain du meilleur que l'on puisse, autant que l'on puisse, et saurons nous défendre si on souhaite nous faire disparaître. Nous savons qu'il serait injuste que le Catharisme disparaisse à nouveau car nous avons conscience de devoir éclairer l'enfer de ce monde par la lumière divine, et nous irons jusqu'au bout de notre mission et ne laisseront plus les injustices annihiler le bien que nous pourrions apporter !

Voilà ce que j'en pense.

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Numetor d'Artois

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MessageSujet: Bien parlé...!   11/02/06

Et je pense exactement comme toi, mon frère Alandaros...!!!

Cette discussion est très intéressante, mes amis, et c'est comme çà que nous pouvons faire avancer les choses, en s'adaptant aux changements et aux développements "historiques et religieux" apportés aux RR par les concepteurs du jeu...

Cette idée de "cathares combattants", mais uniquement pour defendre le faible et l'innocent ou nos amis cathares ainsi que notre famille, me plait au plus haut point...et surtout le concept de "Chevaliers Cathares"...!

Attendons juste de voir comment évolue le jeu et les autres religions et adaptons notre game-play et nos defences en fonction de çà...
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Moultedon



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MessageSujet: Close Cathare   11/02/06

Héhé... Le débat théologique pour admettre des "combattants du Christ" va être mahousse - la non-violence étant quand même importante chez nos bons apôtres.

L'Ordre du Laurier ou des Faydits Revenus ? Ou des Eteignoirs de Bûchers ?

Maintenant, le mystère reste entier : qui a retrouvé le Livre ? Il me revient que les Cathares réfugiés en Lombardie ont été persécutés au XIVe siècle (de mémoire). Ont-ils fui aux bois (ce qui les a obligés à manger de la viande) ? Y a-t-il passage en Bulgarie, voire en Grèce ?

Bien des mystères restent à éclairer...
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Erosleheros

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MessageSujet: Re: L'uchronie cathare   02/03/06

Il semblerait que l'évolution du Chatarisme renaissant a du, pour s'adapter à son époque en quelques sorte, faire certaines concessions.

Pour ma part, étant reconnu bon homme, je parviens aisément à respecter l'ensemble de notre doctrine, je m'abstient même d'éléver des bêtes pour ne pas être la cause de leur mort. Cependant je conçois que le bon homme puisse devenir chevalier Cathare. Si la mort nous délivre nous n'en devons pas moins protéger notre vie. l'histoire nous a servi de leçons, je ne mène pas de bêtes à l'abattoire et de la même façon je ne me laisserais pas brûler sur un bûcher.
Concernant la viande que nous mangeons, j'èspère que nous retrouverons rapidemment déjà les pages de psaumes pour les excuses et les souhaits de libération de l'âme pécheresse de l'animal. Nous pourrions réunir ce livre dans la bibliothèque du chateau de Montségur. Ces terres appartenant aujourd'hui au Baron Allandaros de Montségur.
Enfin, pour cette idée d'intrusions par le niveau 3, c'est une vrai croisade. S'il nous faut mentir, serons devenir occulte sans nous fourvoyer?
Pour terminer, une question que je me pose, est il possible d'envisager un jour un monastère Cathare?
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Alandaros

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MessageSujet: Re: L'uchronie cathare   02/03/06

Citation :
Pour terminer, une question que je me pose, est il possible d'envisager un jour un monastère Cathare?

Si nous sommes codés un jour, oui tout à fait.

Je vois bien un premier monastère à Montségur. Wink

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Orazur

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MessageSujet: Re: L'uchronie cathare   18/03/06

J'ai trouvé cette discussion très intéressante, notamment le passage sur les cathares combattants, l'ordre du Laurier. Ordre que pourrais diriger sir Numetor d'Artois.

Je ne sais pas si la constitution d'un tel ordre est d'ordre du jour, mais je pense qu'il pourrait représenter un certain intérêt. En effet, pour les simples croyant comme moi, qui ne peuvent s'adresser au seigneur et n'on pas un grand rôle dans la conduite de l'église cathare, ce pourrait être une motivation pour s'investir plus. De plus aucune loi ne redit le champ d'action des ordres chevaleresque au Languedoc, et un ordre cathare pourrait donc permettre de recruter plus de croyant.

Pour ne pas dériver de la croyance cathare, il serait mieux de considérer un tel ordre comme des protecteurs, et non pas des combattants. Ce pourrait être un ordre dont les racines remonteraient au temps où l'inquisition devenait de plus en plus virulente et aurait pour vocation de protéger les croyants et Bon-chrétien des foudres aristotéliciennes.

J'espère que mon intervention n'a pas été trop importune.
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Trobador

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MessageSujet: Re: L'uchronie cathare   18/03/06

excellente idée que des Chevaliers Cathares!!!

je suis partant pour creer ça en Auvergne!!

Orazur, ton idée concernant l'inquisition est géniale. justement, on en souffre beaucoup dans mon duché. j'attends l'approbation générale et je lance ça en BA.
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Numetor d'Artois

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MessageSujet: Bienvenue...!   19/03/06

Bienvenue à toi, frère Orazur...!

Celà serait avec grand plaisir et un grand honneur pour moi que de prendre les rennes d'un tel ordre de chevalerie voué à la foi Cathare et à la protection des "faibles" et des innocents...!

Je suis à la disposition de notre hiérarchie cléricale et attendrai patiemment l'évolution de cette idée et la décision finale de mes frères et soeurs.

Je précise que, même habitant en Artois, le foi cathare est universelle et sans frontière, alors, que notre seigneur Dieu entende nos prières d'amour et de paix et qu'il vous protège toutes et tous...!
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Alandaros

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MessageSujet: Re: L'uchronie cathare   19/03/06

C'est un plaisir de reprendre le débat. Smile

Oui, un ordre de chevaliers cathares peut-être crée et plus, j'aimerais aussi comme vous qu'il soit crée. Seulement, cela pourrait être pris comme une milice en Languedoc, et c'est interdit (j'aimerais être renseigné là dessus pour les lois en Auvergne, Artois et Savoie). Ce que j'allais vous proposer, c'est de contourner cela par l'article que l'Eveil d'Oc, mon parti et moi-même, avons donné au conseil comtal, et qui va être voté après avoir été discuté et plutôt approuvé...

Cette loi accepte que les nobles du languedoc puisse lever une milice à condition qu'elle puisse se battre pour le comté en cas de guerre: nous nous savons tous attachés à notre pays d'Oc et ne voudrions pas perdre nos terres pour qu'elles deviennent + françaises qu'occitanes. De plus, la milice d'Alandaros, baron de Montségur, ne serait pas une garde personnelle mais un ordre gardien du chateau de ses terres Montségur, du symbole cathare, de notre chateau mes frères.

Le problème, c'est que si nous voulons dès maintenant créer un ordre de chevalerie des cathares de France avec Numetor, que je vois également bien dans un rôle de grand maître de l'ordre, nous risquons l'inquisition et la mort pour ordre hérétique, à mon avis Sad

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MessageSujet: Re: L'uchronie cathare   19/03/06

Je ne pense pas que de crée l'Ordre du Laurier en tant que milice relier au château de Montségur soit une très bonne chose. En effet, cela réduirais sa portée potentielle en le limitant strictement au Languedoc.
En le considérant simplement comme une entité a part entière de l'église cathare (bon, je sais, église n'est pas le meilleur terme....) il rentrerait directement sous la loi qui autorise le culte cathare qui lui procurerait une première sécurité contre l'inquisition. Et je ne vois pas de loi qui interdissent la constitution d'une milice au Languedoc tant que celle-ci n'a pas pour but la prise d'une mairie ou du château. Mais il serait en effet sage d’en discuter avec le conseil…

Je pense que l'Ordre du Laurier devrais être crée sur le même schéma que les autres ordres de chevalerie comme les chevaliers de la licorne ou les templiers. Cependant, je ne connais rien de ces ordre et il faudrait donc chercher à en savoir plus quand à leurs fonctionnement.
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Alandaros

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MessageSujet: Re: L'uchronie cathare   20/03/06

Sire Orazur,

Je fais parti du conseil languedocien depuis deux mandats, j'y fus chancelier, porte-parole, prévôt des maréchaux et j'y suis à présent procureur. J'ai aussi effleuré de près le poste de comte, puisque je fus le malheureux concurrent perdant face à Charles de Bourbon, avec tout de même 5 voix contre 7 pour lui. J'ai crée 8 livres de lois pour un projet constitutionnel qui va bientôt être adopté par les autorités comtales dont je fais parti, et pour finir, je suis le porte-parole des cathares depuis près de 5 mois, celui qui a du faire face à l'Inquisition en première ligne avec vous lorsqu'elle débarqua massivement en nos terres d'Oc.

Je peux donc vous affirmer à nouveau, que le culte du Catharisme n'est reconnu qu'en trois régions qui sont le Languedoc, l'Auvergne et la Savoie. Il est donc impossible de créer l'ordre du laurier ailleurs qu'en ces trois contrées sous peine d'être brûlés vifs par les aristotéliciens. Et encore, même en ces régions, nous ne sommes pas à l'abris d'enemis qui joueraient de certains termes de lois pour nous avoir, nous commençons à savoir comment tout cela fonctionne... nous ne sommes à l'abris de rien. La seule solution du moment serait celle que j'ai proposé, puisque la prochaine loi que j'ai fait voté au conseil nous l'autorisera, et puisqu'en cas d'attaques juridiques, je saurais défendre l'ordre avec légalité.

Je comprends votre empressement mon frère, mais sachez que nous avons à nouveau énormément subi depuis notre renaissance, ne croyez pas que le Catharisme est bien mieux jugé qu'auparavant par les français. Quand aux aristotéliciens (HRP et historiquement parlant, considérez-les comme les catholiques), ils sont toujours aussi virulents. Le peu que vous voyez de droits que nous possèdons actuellement, ce sont des combats menés durement par vos frères ici-présents, et quand je dis durement, je ne pèse pas mes mots. Rien n'est simple pour nous mon ami.

Alors chaque chose en son temps. Il y a deux mois, pensez ne serait-ce qu'une seconde que notre communauté serait encore active et unie, qu'aucun cathare n'aurait été brûlé, que nous nous regrouperions en notre chateau de Montségur rénové et ce en toute légalité et accord avec les autorités, aurait faire rire bien grassement toute la France.

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MessageSujet: Re: L'uchronie cathare   21/03/06

Veuillez excuser mon emportement. Je ne fais qu'exprimer mes idées avis de voir la discussion progressée. Comme d’autres ici, j'aime cette idée d'ordre du Laurier et j'aimerais la voire aboutir.
Je sais que vous avez fais beaucoup pour cet ordre, j'ai pu le constater en parcourant ce forum ainsi que la garrotte du Languedoc. J'ai d'ailleurs beaucoup de respect pour vos actions. Je sais aussi que j'arrive durant une période de calme durement acquisse face à la dure inquisition menée par l'archevêque Norv. Ce que je proposais n'était que de se servir de ces acquis, justement, pour construire cet ordre dont nous parlons. De plus, vous dites vous même que les cathares se retrouvent dans trois comtés: ne pensez vous alors pas que de faire de l'Ordre du Laurier une milice locale soit dommage car nous priverais de la participation des cathares de ces même comté ?
Cependant, j’avoue que bien qu'intéresser par la justice en Languedoc, je n'ai en ce domaine que peu de savoir. Je n’ai ainsi trouve qu’une seule source d'information, le grand livre des lois du Languedoc, et que bien qu’ayant été cité par l’ancien procureur Auban comme la seule référence pour les lois du Languedoc, est un peu dégarnis. Je ne suis donc peut être pas très apte à discuter de lois. Mais je vous serais très reconnaissant si vous pouviez me fournir d’autres sources officielles qui permettraient de comble mon inconnaissance et d’être alors plus amène à proposer des idées.

PS : S’il vous plaît, ne m’appelez plus sire. Je ne pense pas qu’en HRP ce soir réellement la peine (parce qu’on est bien dans un post HRP là, rassurez moi…). Et puis même en RP, le titre de sire ne me siée pas : je ne suis qu’un paysan et un croyant apres tout Wink .


Dernière édition par le 21/03/06, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: L'uchronie cathare   21/03/06

Un peu comme un mélange de langues tel que le "franglais", les RRs amènent à des discussions mélangeant RP et HRP. Il ne vaut mieux pas y faire trop attention dans les détails, sauf lorsque cela pose vraiment un gros problème. Je dis cela parce que sinon je m'arrêterais souvent, et en serait dérangé trop de fois. Quand à ma façon de vous nommer, en effet, je me suis trompé. J'ai pour excuse votre avatar, qui ma foi est fort sympathique, mais qui me fait tout de suite penser à un chevalier de par son armure resplendissante. Wink

Pour revenir à nos moutons, il existe également des lois royales qui régissent de grands points, et quand bien même un ordre de chevalerie intercomtal serait possible, et je l'aimerais bien croyez-moi, si nous ne sommes protéger par aucune loi, il suffira à un des conseils de nos contrées d'en créer une spécialement contre nous pour l'évênement. C'est malheureusement une habitude, ce genre de procédés.

Ceci étant dit, étant un ami du Duc de Savoie et sachant le soutien totale de Charles de Bourbon, Comte du Languedoc, pour les cathares, on pourrait peut-être essayé. Maintenant, j'ai souvent remarqué que tout ce qui est entrepris sans reflexions poussées et avancées à petits pas se retournent généralement contre nous... Mais peut-être que cela changera enfin. Je vais continuer mes recherches d'une loi languedocienne sur les ordres de chevaleries.

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MessageSujet: Idem...   22/03/06

Je travaille aussi là-dessus, mes frères, et je suis d'accord sur le principe de ne pas confondre vitesse et précipitation.

En tout cas, je trouve cette discution TRES interessante et enrichissante car elle ne peut que nous amener vers un "mieux" pour tous les cathares de France...et d'ailleur...

N'hésitez-pas à en parler également à ma douce Morticia, elle en connais un rayon en médiéval et pourra sans doute nous aider dans ce projet.

Voici d'ailleur un lien vers le sujet "Moyen-Age" qu'elle anime sur le forum de notre village d'Azincourt, où vous pourrez, entre autres, y trouver un sujet sur les Templier IRL, ainsi que le lien vers son forum perso consacré exclusivement à cette époque médiévale qui nous passionne tous, je crois :

http://www.azincourt.tonsite.biz/viewforum.php?f=71&sid=ee026a764ac9fc6e3ef34da91b8c922e

Son forum médiéval :

http://moyen-age.phpbb9.com/index.forum?sid=3f814a610ec86b8fa57d416e72487052

Bonne journée à vous tous et à très bientot...!
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Rekkared

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MessageSujet: Re: L'uchronie cathare   05/09/06

Certains parlaient d'un ordre militaro-religieux s'essence cathare. Pourquoi pas, effectivement. A l'instar de ceux existant et nommés Hospitaliers ou Templiers, celui-ci pourrait être dénommé Faydits ou Ordre des Faydits, du nom de ces chevaliers restés fidèles à la Vrai Foi, bien que les cathares répugnent à verser le sang.
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